Publié par : Spy Jones | août 26, 2008

Laughing with « fanatism vs. science »

L’antagonisme « fondamentalisme religieux/science » : voilà un sujet auquel, en d’autres circonstances, j’aurais consacré des billets entiers. Malheureusement, c’est un sujet que je considère maintenant presque comme une affaire classée, tellement je l’avais débattu avec des camarades de classe ou autres, tellement je m’étais documenté, tellement j’ai passé de temps à réfléchir à chacune de ses sous-problématiques.
Par contre, le traiter par l’angle humoristique me plait énormément, et c’est dans ce cadre que je poste deux comics étonnamment pertinent (trouvés via le blog du Prof Solitaire, tip of the hat !), que j’ai traduit afin d’en faciliter la compréhension au plus grand nombre de mes lecteurs. Le premier a le mérite de caricaturer l’interférence de la religion dans l’enseignement aux USA, telle qu’on la rencontre dans certaines classes du Kansas par exemple.


Heloïse est une advice columnist

Le second parodie les fondamentalistes qui réfutent l’évolution et, pour se donner un semblant de légitimité, créent de toute pièces l’intelligent design, pseudo-théorie de l’avis de la communauté scientifique internationale :

Plus sérieusement, je pense, comme les auteurs de ces comics, que la religion quelle qu’elle soit ne doit jamais interférer en sciences. Je ne vais pas me lancer dans un argumentaire épistémologique pour le prouver, puisque ce n’est pas l’objet de ce billet, mais simplement rappeler quatre points, tirés de l’essai « De l’islamisme » de Fouad Laroui, à méditer  :

  1. Une théorie scientifique n’est telle, c’est-à-dire scientifique que parcequ’elle peut être réfutée à tout instant et parcequ’elle produit elle-même les moyens de la réfuter [principe de réfutabilité de Karl Popper]. Or le Coran est-il réfutable ?
  2. Pour Kuhn, il y a des paradigmes, des sortes d’arrière-plan des théories, et quand le paradigme ne convient plus, on en change. Ce fut le cas par exemple de la révolution copernicienne, du darwinisme, etc. Or le Coran est-il un paradigme qui peut être remplacé par un autre ?
  3. Pour Feyerabend, everything goes, tous les moyens sont bons : il n’y a pas vraiment de méthode heuristique, la science, c’est ce qui marche, c’est un peu du bricolage. Or, le Coran est-il une boîte à outils ?
  4. Et avant tous ces penseurs, il y a eu Poincaré, l’un des plus grands scientifiques de tous les temps, qui montra que la science est faite de conventions. Or le Coran est-il fait de conventions sur lesquelles les hommes s’accordent ?

Ainsi, je pense que science et religion sont deux domaines strictement séparés, tant par les objectifs, que par les moyens. Malheureusement, au Maroc, la majorité des profs de SVT n’ont pas cette conception , et peuvent biaiser la perception des élèves de la notion de mutation, enseignée en 2ème année Bac, par des arguments démagogiques et infondés. Ainsi, mon prof de SVT de l’année dernière se contenta de grommeler que le Coran invalide la théorie de l’évolution lorsque je lui posais la question. De plus, au cours d’une réunion des profs consacrée à leurs propositions de réforme, il m’est arrivé d’entendre une proposition ahurissante : « Nous demandons que le contenu du programme de 2ème Bac soit conforme à la religion islamique, nous sommes dans un pays islamique quand même ! Nous ne pouvons pas enseigner aux élèves des théories qui contredisent le Coran … » En toute honnêteté, j’eus une envie pressante d’engager avec la prof qui a prononcé ces élucubrations, une âpre polémique, mais mon statut d’élève m’en empêcha in extremis. Mais, bon sang, quand est-ce qu’on cessera de confondre science et croyances ?


Responses

  1. Hello,

    Les comics sont assez intéressants, mais je ne vis pas aux US pour juger de leur validité. Cependant, ça semble assez exagéré. Bien sûr, me diras-tu, l’exagération est le propre des caricatures, mais ce que je veux dire c’est qu’il n’y a pas de fumée sans feu : et que si ces comics existent, c’est que les US ne sont pas aussi laïques qu’on le dit. Or pour un pays où tout est permis, c’est tout de même étrange.

    En ce qui concerne séparer religion et science, je dirais que la religion est là pour imposer un code selon auxquels on devrait se référer dans notre vie quotidienne, mais aussi dans n’importe quel autre domaine. Ensuite, la religion s’impose, comme tu l’as laissé entendre, comme quelque chose de juste, comme une vérité inébranlable. Donc, si elle dit que le ciel est bleu, c’est qu’il est bleu.
    Et de ce fait, la religion, en effet, se doit de se mêler à la science – quand je dis se doit, je sous-entend, se doit dans un pays qui l’a adoptée.

    P.S : je ne défend pas mon point de vue ; je ne m’en suis pas encore fait un, mais seulement essaie de te contredire pour créer un débat.
    Et dieu sait si les débats (entre gens civilisés) sont riches.

  2. La science c’est ce qui éclaire les Hommes dans leur doute, la religion c’est ce qui les confortent dans leurs convictions, vouloir concilier science et religion revient à douter de ses convictions.

  3. Tout à fait d’accord avec Fouad Laroui.

    Tiens, cette histoire de profs au Maroc me rappelle ma prof de maths au bac, une femme très sympa et compétente, mais qui avait la manie de dire à chaque fois qu’elle fait une démonstration au tableau « o kate menawe que « X » sera égal à » !!!
    J’avais envie de m’arracher les cheveux ! On parle de maths et dans l’ensemble R en plus et elle osait dire « on espère que X sera égal à ».
    J’ai fini par en faire une blague🙂 Faire contre mauvaise fortune, bon coeur🙂

    PS : il y a un livre que te conseillerai vivement puisque tu t’intéresses à l’intégrisme et le fondamentalisme. Je t’enverrai un mail.

  4. @ Mehdi :
    Il faut savoir, jeune homme🙂, qu’aux States, le système éducatif est décentralisé, et que chaque Etat élabore les programmes scolaires des écoles publiques relevant de son territoire, et règle toutes les autres questions à l’exception du financement. Lis ça si tu veux en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_éducatif_américain
    Oui, les USA n’adoptent pas la laïcité à la française, mais ont leur propre modèle de séparation entre l’Etat et la religion. Il n’existe pas de religion officielle aux Etats-Unis, mais les américains sont très attachés au christianisme, au point que des dérives peuvent se produire, ce que critiquent les comics ci-dessus.

    Tout d’abord la religion n’est une vérité que pour ceux qui y croient. A contrario, la science s’impose à tous par son caractère universel et rationnel. Et c’est par cette rationalité qu’elle ne se permet pas de dogmatisme et qu’elle intègre naturellement la remise en question. Mais en même temps, même le Coran n’est pas parfaitement tranché, c’est un texte interprétable, ce qui génére de multiples interprétations. L’incertitude revient toujours sous une forme ou une autre.
    En tout lorsque des considérations religieuses, donc relevant de croyances dogmatiques, s’immiscent dans la science, elle n’est plus science, c’est aussi simple que cela. Les théories ne sont plus fiables, elles peuvent amener à des conclusions erronées. N’oublie pas que la technologie et la médecine reposent sur la science…

    Je te remercie d’ailleurs d’avoir engagé ce débat, et j’apprécierais que tu reviennes continuer la discussion🙂

    @ MG :
    En fait je crois qu’on peut quand même être fervent croyant et scientifique rationnel, et ce en mettant clairement des barrières entre les deux, et s’il y a conflit, comme par exemple sur la question des origines de la vie, je souscris à l’idée d’Ibn Rochd « C’est le Coran qu’il faudrait réinterpréter ». C’est un chantier ardu je te l’accorde, d’autant plus que rares sont ceux prêts à s’y atteler…

    @une marocaine :
    Du moment que ça reste une manie de langage, c’est pas grave. Mais la prof dont j’ai raconté l’anecdote se prenait peut être pour Nadia Yassine devant la méchante « science athée » et aucun prof de philo, même ceux dont leurs opinions étaient « laïques », n’était intervenu, de peur de se faire huer par la masse des profs. Inquiétant, je te dis !

    Merci pour le tuyau😉 je m’activerais à le rechercher.

  5. Salut Spy Jones, je pense que je ne tarirai jamais d’éloges concernant ton magnifique blog. Cependant il existe cet éternel sujet sur lequel nous ne sommes pas d’accord: l’interférence de la religion dans notre vie.

    J’estime, contrairement à toi que la présence de la religion est primordiale dans la vie de tout un chacun. Mais là n’est pas la question, il s’agit de la religion et la science.
    Mon commentaire s’articulera alors sur deux volets. Le premier étant : la religion considérée comme l’éthique qui guide la science, et le second volet qui sera à propos de l’interférence pure et dure de la religion dans les différents domaines de la science.

    On ne peut nier que la science, étant considérée comme élément vital à l’humanité, est dépourvue de toute utilité ou importance séparée de l’éthique. Ainsi, si l’ampoule d’Edison a contribué à améliorer notre quotidien, la bombe d’Einstein n’a fait que ternir notre Histoire et notre Mémoire. Un médecin brillant peut inventer le remède contre le cancer comme il peut mettre au point l’arme bactériologique la plus dévastatrice. Tout est alors question d’éthique, qui sera pour les musulmans puisée de l’Islam, pour les chrétiens du Christianisme,…et pour les athées des valeurs du civisme ou autre. Jusque là je ne pense pas que cela entrave l’avancée de la Science, au contraire l’éthique la guide vers le mieux.

    Seulement quand il s’agit de l’intervention de la religion dans la science, cela suscite les plus vives polémiques. Nul ne peut contester que notre enseignement en SVT se trouve appauvri en négligeant le chapitre de l’ « évolution ». A force de vouloir protéger notre foi, ils ne font alors que l’annihiler. Ils auraient dû nous l’enseigner et puis démontrer alors pourquoi ils stipulent le contraire en se basant sur des arguments tangibles. Mais jusque-là, ce fut la seule théorie scientifique réfutée par l’Islam. D’ailleurs plusieurs découvertes ont été réalisées en se basant sur des versets coraniques… Quant à l’éducation sexuelle au sein des établissements, je pense que c’est par pur fanatisme (mais pas du tout religieux) qu’elle n’est pas inculquée aux jeunes musulmans. Je ne connais aucun verset l’interdisant, au contraire, cette matière pourrait éviter plusieurs traumatismes aux enfants (risques d’agressions), et bon nombre de divorces inutiles.

    Pour conclure, je doute que la séparation de la religion et la science soit indispensable, car à eux deux, ils forment un couple uni, qui est en quête perpétuelle de la Vérité. Ainsi, l’ « évolution » est une théorie admise jusque là en attendant l’avènement d’une autre théorie plus solide qui l’approuvera ou la réprouvera. Mais elle n’a pas encore acquis le statut de vérité incontestée.

    Affaire à suivre..

  6. T’avais pas besoin de te taper toute cette histoire de Comics et sous-estimer l’intelligence voire les capacités linguistiques des lecteurs de ce blog, en passage, pour dire n’importe quoi! Je sais, c’est toujours ton opinion, mais excuse moi de te dire que c’est un parfait ratage, du moment que tu prends tout comme une éponge! Tu ne fais aucun discernement et c’est normal que tu patauges, après!
    Tu as l’air de quelqu’un qui lit beaucoup, mais tu ne lis pas tout, ou tu ne lis que ce que tu veux!
    Ta PROF a raison mon cher! Comment est ce qu’un musulman peut enseigner quelque chose qui réfute l’existence d’ALLAH?
    Tu dis : »même le Coran n’est pas parfaitement tranché, c’est un texte interprétable, ce qui génére de multiples interprétations. L’incertitude revient toujours sous une forme ou une autre. »…tu es certain que tu as bien lu le CORAN avant de dire ça? Ou te contentes tu de répercuter les dires de gens peu responsables?!
    Crois le ou pas, tu as toutes les chances de réussir mon gars, tu en as les capacités, mais si tu continues à butiner à l’aveuglette, poussé par une rationalité scientifique pure et simple… tu te tromperas de chemin et ce sera vraiment dommage!
    La Science est le vecteur de l’évolution, mais la Religion c’est le propre pour lequel l’homme a été créé. Entre les deux il y a une connexion divine, mais sache que toute science qui ne te conduit pas à ALLAH est une fausse science!

    PS: Moi aussi je te conseille un livre très intéressant à lire… Le MOS7AF! et ça se lit très facilement tous les jours!!!

  7. @spyjones : je suis au courant que l’éducation au states change d’un état à l’autre ; du reste, je ne comprend pas pourquoi tu me le fait remarquer, vu que mon commentaire ne refute pas cette réalité.
    D’autre part, je ne pense pas que les américains sont très conservateur, ou du moins à ce point en question de religion – on ne vit tout de même pas à l’époque du ku klux klan!
    Bien entendu, l’éthique est primordiale au US, mais ils restent tout de même, enfin je le pense, assez ouverts côté science.

    « Tout d’abord la religion n’est une vérité que pour ceux qui y croient. »
    =>je n’ai jamais dit le contraire – décidément, tu as tou compris de travers!😛
    Et si j’ai dit que la religion est une vérité inébranlable, c’est que je parle du cas précis du Maroc, où l’Etat est musulman, donc croit que le coran est vérité – du moins, c’est ce qui, logiquement doit être.
    De là découle mon raisonnement que tu me feras l’honneur de relire.😛

  8. Salut mamadou,

    Pour le premier axe : Oui l’éthique est indispensable à la science. Mais vois-tu, la science est une affaire internationale, et la bombe atomique (elle est d’Oppenheimer pas d’Einstein) constitue une menace pour tout le monde. De ce fait, les différentes religions et croyances devront se mettre d’accord sur une plate-forme commune, un sorte d’éthique interconfessionnelle. Et dans ce cas là, il n’y a plus de problèmes.

    Pour le deuxième axe : Je suis ravi que tu souhaites l’enseignement de l’évolution en SVT; après, libre à chacun d’y croire ou non, l’important c’est que la théorie scientifique soit enseignée.
    « D’ailleurs plusieurs découvertes ont été réalisées en se basant sur des versets coraniques… » Alors là, il faudrait que tu me donnes des exemples, cette assertion je l’ai entendue une centaine fois, mais jamais je n’ai entendu d’exemple concret.
    Par ailleurs, je suis complètement d’accord avec toi sur l’éducation sexuelle.

    Permets-moi de te dire que tu te trompes dans ta conclusion, la science n’est pas en quête de Vérité, puisque c’est un objectif impossible dans le cadre des axiomes épistémologiques, parmi lesquels la réfutabilité. Et ce que tu dis de l' »évolution » est valable pour n’importe quelle autre théorie : Big Bang, relativité générale, mécanique quantique, modèle standard… Même le Big Bang qui est soit-disant « cautionné » par le Coran, comporte de nombreux défauts, et il se peut qu’un jour on trouve une observation qui l’infirmerait définitivement…

    @ RDB :
    Tout d’abord je n’ai sous-estimé personne, je sais bien que la plupart des bloggers lisent couramment l’anglais, mais pour ne pas me contenter de copier une création, j’y ajoute un minimum de valeur ajoutée : la traduction.
    Toi apparemment tu ne lis que ce qui t’es accessible et qui te conforte dans ton impression de détenir la vérité absolue…
    « réfute l’existence d’Allah » En quoi l’évolutionnisme réfute-il Son existence ?? Il stipule simplement que les espèces évoluent par mutations successives selon les lois de la sélection naturelle et ses corollaires. Il n’y est nullement fait mention de Dieu, comme dans toute véritable théorie scientifique. Tout au plus contredit-elle l’interprétation dominante du Coran… Le problème c’est que les preuves de la théorie sont là, elles existent depuis plus d’un siècle, et toute la biologie moderne repose sur elle, on aurait probablement loupé beaucoup de choses.
    Et puis visiblement toi tu t’arrêtes au Coran, tu le lis puis tu en fais une interprétation rigoriste, encouragé par ces fondamentalistes qui déblatèrent tous les jours sur les chaines satellitaires. Mais quant à lire Ibn Rochd, non, ce n’est qu’un hérétique égaré:-D, n’est-ce pas ?
    Une fausse science, c’est celle qui n’est pas fondée sur des preuves matérielles et un raisonnement logique, point c’est tout.

    Et la prochaine ne t’avises plus de te prendre pour mon tuteur légal, je suis un être humain libre et responsable de mes opinions, w ila ma 3ejbek 7al, nta7 rassek m3a 7ite !

  9. @ Mehdi :
    Je t’ai compris, t’inquiètes !😉 Maintenant relis ce que j’ai écris dans ce billet et en commentaires, parceque je ne pourrais, en te répondant, que répéter ce que j’ai déjà écris. Si t’as des questions précises, je me ferais un plaisir d’y répondre.

    à très bientôt.

  10. Non, vraiment, je ne vois toujours pas. :S
    (je suis bouché ou quoi ?!)

    Si je résume ce que j’ai compris :

    Ton avis : ne pas mélanger religion et science. (ça, je ne peux pas m’y tromper)
    Tes arguments : la science est inexacte, et est constituée de théories qui peuvent être contredites et rejetées à tout moment par d’autres, alors que la religion s’impose comme une vérité indéniable. Comment mélanger alors deux choses qui sont tout simplement contradictoires?

    Pour l’instant, je te demanderai juste de confirmer ou me corriger si je me trompe.🙂

    A+

  11. -Décidément, je ne pourrais en dire mieux que Spy à ce sujet ! Je déplore cependant le comm d’RDB dégoulinant de paternalisme et de non fondé de surcroit avec tous mes sincères respects que je lui dois tout comme à tous d’ailleurs. C’est bel et bien à cause de ce genre d’attitudes qu’on est resté dépendants et sous-développés ou plutôt limités au Moyen âge en matière d’apports bénéfiques à l’humanité par justement cet attachement au «livre Premier» pour la moindre des choses ! Prôner des bonnes valeurs via la religion, c’est vivable mais de vouloir en faire une lignée de conduite incontestable, je pense qu’on en récolte bien là sa semence en 2008…

    «PS : il y a un livre que te conseillerai vivement puisque tu t’intéresses à l’intégrisme et le fondamentalisme. Je t’enverrai un mail.»

    -On a pas droit nous autres lecteurs de connaître aussi cette référence ???

  12. Autre chose : je ne vois pas pourquoi tu lies les comics à « l’interférence de la religion dans l’enseignement aux USA ». Ils ne parlent de cela, si?

  13. @ Mehdi :
    Tes remarques sont presque exactes, mais j’ai deux éclaircissement à apporter :
    1/ La science n’est pas inexacte, mais incertaine, c’est-à-dire que toute théorie comporte une dose d’incertitude, puisqu’elle peut encore être réfutée, si une mesure plus précise par exemple est en contradiction avec les résultats théorique. C’est ce qui est précisément arrivée à la gravitation classique de Newton…
    2/ La religion s’impose comme vérité indéniable aux croyants, oui, mais elle ne contient pas de science à proprement parler. C’est donc précisément pour cela qu’on ne peut pas les mélanger.

    Les comics traitent bien du sujet que j’ai mentionné, puisque les profs représentés dans la première BD n’enseignent pas à leurs élèves des leçons de crainte de les « dévier » des préceptes chrétiens. Dans la seconde, je l’ai déjà dit c’est une parodie des néo-créationnistes qui veulent que cette vision (qui n’est pas une théorie scientifique) soit enseignée dans le programme de SVT.

    @ Ibn Nietzsche :

    Merci de ton soutien. Si, si tu as le droit de connaître ce livre : il est intitulé « Un siècle pour rien – le moyen orient arabe de l’empire ottoman à l’empire américain ». Bonne lecture !

  14. En effet, je vois ce que tu veux dire maintenant : si on mélange religion et science, le dialogue avec les autres ne risque pas d’être un succès, et l’intégration dans la communauté scientifique ardue.
    Mais cela juste dans la mesure où on expliquera tel ou tel résultat par tel ou tel verset, mais pas dans la mesure où, on supprimera une partie parce qu’elle est en désaccord avec nos croyances.
    Je m’explique :

    Tout d’abord, un exemple tout bête : imaginons que des scientifiques aient prouvés qu’un poisson se nourrit d’excréments (ha!ha!), et que notre religion réfute cela. Passer l’éponge sur cette partie-là ne constituera nullement un obstacle pour la discussion dans d’autres domaines.

    Personnellement, si je crois fervemment qu’une telle chose est erroné mais ne puis le prouver, je préfère délaisser ce domaine vu qu’il ne m’apportera rien, ne pas en parler et travailler sur autre chose.

    J’ai bien le sentiment que je me fait une idée basique de « comment cela marche », mais bon…j’attend ta réponse.

    Je reconnais bien sûr que ce que tu dis se tient…

    Pour les comics, je ne vois pas ce qu’il y a de religion dedans…mais l’intérêt des caricatures n’est-il pas quand peut les interpréter comme on veut?🙂

  15. @ mamadou,
    « Science sans conscience n’est que ruine pour l’âme ». François Rabelais.
    Ethique ou conscience ou morale existent aussi en dehors de la religion. Ce sont des valeurs partagées par toute l’humanité. La religion n’en a pas l’apanage.

    @ RDB,
    « Tu dis :”même le Coran n’est pas parfaitement tranché, c’est un texte interprétable, ce qui génére de multiples interprétations. L’incertitude revient toujours sous une forme ou une autre.”…tu es certain que tu as bien lu le CORAN avant de dire ça? Ou te contentes tu de répercuter les dires de gens peu responsables?! »
    –> Toi qui a lu et relu le Coran, tu dois sûrement savoir que dans le Coran il y a « noussousse » dites « mo7ekamas » et « noussousse » dites « motachabiha » càd sujettes à interprétation. Alors STP…

    Et puis c’est le doute qui mène vers la croyance celle qui n’est pas aveugle.

    @ spy-jones,
    Le poids de la masse peut est écrasant…
    Tu m’as rappelé une autre anecdote, décidement, cette fois-ci c’est arrivé à mon frère quand il était à la fac des sciences. Il travaillait sur un exercice avec des camarades de promo quand l’un d’eux, barbu, lance « X sera égal inchallah à ». Mon frère l’a stoppé net. Il lui avait dit « c’est de la physique qu’il s’agit alors laisse Dieu tranquille » !🙂
    Les mélanges de genres c’est grave.
    Quand est ce qu’on cessera de mélanger le temporel et l’intemporel ?

  16. Tout d’abord, merci infiniment Spy pour la référence ! En fait mon interrogation était destinée à l’attention de l’intention de l’expéditrice du propos à l’allure discriminatoire de tous tes lecteurs et qui est mis ici bien à consultation publique !

    -Concernant ton 2ème point, certes la religion s’impose comme vérité indéniable aux croyants ok, c’est un fait. Mais coté interprétation ? Faut-il que ce soit genre primordial d’adopter uniquement l’interprétation à titre d’exemple d’un Youssef KARADAOUI uniquement de par sa notoriété de théologien affirmé ? Que doit-on alors faire de notre certain «libre-examen» prôné logiquement par un VOLTAIRE ? N’est-ce pas en réalité ce principe d’autorité irréfutable en matière de religion qui nous pose problème ?
    Perso, je crois que l’avis d’un Théologien est très prépondérant mais ce n’est pas pour autant que je prendrais et validerais à la lettre toutes ses interprétations si çà dépasse une certaine logique de raisonnement !
    Ce n’est pas qu’un tel ou tel a dit que çà ne doit être que vrai !

    Je comprends maintenant mieux le courant de sociologues qui explique observer leur passé à travers notre présent…dommage pour nous ! Je me dis comme çà à l’air 500 bonnes années de décalage dans le meilleur des estimations ?!!

  17. @ Mehdi :
    Tout d’abord, sélectionner dans la science ce qui peut ou non être utile est à mon avis une utopie. La science est un champ de connaissances où tout, absolument tout, est imbriqué. La physique interagit quotidiennement avec la chimie, la médecine ne peut se passer de la biologie…etc. Même les théories sont très interconnectées. Sais-tu que c’est à la mécanique quantique, la théorie qui décrit le monde des particules, que l’on doit toute la technologie contemporaine : lasers, PC, électronique, et j’en passe. A tel point que, plaisantent certains, le quart du PIB des USA, serait lié à la constante de Planck.

    Pour revenir à ton exemple (un peu simpliste, je trouve) : ignorer cette espèce pourrait être dévastateur, puisqu’elle ne sera pas protégée et pourrait disparaitre, ce qui aggraverait franchement la pollution des eaux dans lesquelles ils se trouvent. Pouvons-nous nous permettre de telles crises d’écosystème alors que l’environnement est déjà bien dégradé ? NON. Par généralisation, est-ce qu’on peut nous permettre de « cacher » une théorie scientifique parcequ’elle dérange nos croyances ? NON

    T’es le seul à ne pas avoir compris les comics, il me semble… Je vais pas te les expliquer case par case, mais juste la première case de la première BD : La prof dit « Je ne peux pas vous initier à l’éducation sexuelle, parceque ça pourrait vous pousser à la mettre en pratique », ça veut dire qu’elle condamne les relations sexuelles avant les mariages, et seules les religions font ça… Tu vois maintenant ?

    @ une marocaine :
    Inutile de te dire que je suis d’accord avec toi, mais laisse-moi ajouter à l’intention de RDB qu’à l’âge d’or de la civilisation arabo-islamique, les débats sur le sens des versets étaient monnaie courante, de même que des questions métaphysique, qui aujourd’hui pour hérétiques aux yeux de ces pseudo-cheikhs qui officient aux chaines satellitaires, et dont le niveau intellectuel est lamentablement bas…

    @ Ibn Nietzsche :
    C’est exactement ce que je pense, le libre examen est à mon avis est le corollaire du libre arbitre garanti par l’Islam « La tazirou waziratoun wizra oukhra », et permet de débarrasser l’Islam de l’intégrisme et du rigorisme, véritable fléau qui mine cette religion, pourtant réputée à l’origine par sa rationalité et son humanisme, qu’un penseur des Lumières comme Voltaire admirait justement.

  18. Ok pour l’interférence science/islam.

    « T’es le seul à ne pas avoir compris les comics, il me semble… Je vais pas te les expliquer case par case, mais juste la première case de la première BD : La prof dit “Je ne peux pas vous initier à l’éducation sexuelle, parceque ça pourrait vous pousser à la mettre en pratique”, ça veut dire qu’elle condamne les relations sexuelles avant les mariages, et seules les religions font ça… Tu vois maintenant ? »

    =>O grand spyjones! Toi qui est si grand, daigne éclairer nos vies de misérables ignorants de ta grande sagesse, et de ta science sans limites.

    Non…je pense pouvoir encore comprendre une BD et une caricature, et ce n’est pas demain la veille que je viendrai te demander de m’en expliquer une.
    Ce que je voulais dire c’est que, à l’opposé de ce que tu as écrit, la bd ne parle pas du fanatisme comme tu l’appelles, mais plutôt des problèmes de l’enseignement américain, entre autres ce point précis et qui se limite à la première case, mais aussi d’autres. Que viennent faire les oeufs en religion?

  19. Ravi que tu sois convaincu !

    « =>O grand spyjones! Toi qui est si grand, daigne éclairer nos vies de misérables ignorants de ta grande sagesse, et de ta science sans limites. »

    Désolé si je t’ai pris de haut, d’abord. Ensuite les autres cases touchent ce sujet : la bulle où il y a écrit « Jésus est mon camarade de casier ». la troisième : condamnation au nom des valeurs religieuses de la « débauche » à Tijuana. la septième : fatalisme. La huitième: magie. Oui, la BD ne montre pas ça exclusivement mais elle traite bien du sujet.

  20. Effectivement, les quatre primordiaux points sont manifestement justes si on les considère comme étant quatre petites différences entre la science et la religion, car toutefois, elles sont ostensiblement amalgamées, sous mon point de vue personnel. Il est de notoriété publique que tout ce que la science promulgue s’avère préconisé par la religion depuis des siècles ce qui est l’ irréfutable preuve qu’elles ont les mêmes dogmes et doctrines.Pourquoi donc dire qu’elles n’ont pas les mêmes objectifs ? PROMOUVOIR L’ HOMME!!!!!!!Mais je ne suis pas pour autant avec la confusion entre les deux.
    Je dédaigne donc ces profs qui agissent ainsi puisque de telle façon, ils refusent la science mais aussi opèrent contre la religion sans s’en douter.
    Je me permets donc de poser la même question que toi: »Quand est-ce qu’on cessera de confondre science et croyances ? »
    P.S:Pour les B.D c’est trooop exagéré mais c ‘est tout de même très divertissant.

  21. @ hind :

    « petites différences » ?? Excuse-moi, mais cela touche au cœur même des deux domaines, et les écartent grandement l’un de l’autre, puisqu’il y a un conflit des outils utilisés et des buts visés.

    « Il est de notoriété publique que tout ce que la science promulgue s’avère préconisé par la religion depuis des siècles »
    Si c’était déjà contenu dans le Coran, pourquoi n’a-t-on pas trouvé auparavant ces théories en se guidant du Coran ? Et puis comment est-ce qu’une théorie scientifique, avec son formalisme et sa rigueur, peut être contenue dans un livre spirituel, mystique ? Et qui te dit même que le Coran fait allusion à ces théories, alors que ce ne sont que des interprétations tirées par les cheveux pour essayer de donner plus de légitimité à un texte qui n’en a vraiment pas besoin?

    « ce qui est l’ irréfutable preuve qu’elles ont les mêmes dogmes et doctrines » La science ne connait pas de dogmes ni de doctrines, si tant est que tu sais ce que ces deux mots signifient.

    Enfin l’objectif de la science n’est pas de promouvoir l’homme, mais de lui fournir des réponses rationnelles aux question qu’il se pose par rapport à des phénomènes donnés.

    Pour le reste je suis d’accord avec toi…

  22. Mais mon petit pour qui tu te prends…?!! tout d’abord laisse moi te dire que tu as largement épuisé ton stock de banalités adressées ça et là à tout le monde, et que tu continues toujours à sous-estimer l’intelligence, voire les connaissances académiques des autres!
    Tu me parles de l’évolution des espèces et tu me l’expliques comme si je n’avais jamais lu Darwin et ses semblables, et tu continues de dire que ça ne réfute pas l’existence d’ALLAH et pire encore, tu dis que ça a tout juste contredit l’interprétation dominante du CORAN…le CORAN qui 14 siècles plus tôt, est venu avec des révélations qui ont été découvertes par d’imminents scientifiques, eux même ayant reconnu qu’ALLAH est grand et ont intégré l’islam sans broncher!!! Ai-je Besoin de te parler d’un certain Cousteau?!!
    Et puis, voilà que tu me traites de « vouloir détenir la vérité absolue! », une chose que je ne prétends pas, mais que toi tu fais! Comment, lorsque sans me connaitre vraiment, tu y vas d’un pied ferme, me dire de ne pas lire que le CORAN…Sache mon petit, qu’à une époque, j’étais plus cartésien que toi, que j’avais des idées qui pourraient te donner des poils blancs à 16 ans, mais que j’ai fini par trouver la raison… Oui je suis un fondamentaliste, mais pas un extrémiste, je vis pour ALLAH et pas quelque chose d’autre, car j’ai été créé pour Adorer ALLAH et rien d’autre… Oui, je suis un scientifique, mais un scientifique qui sait reconnaitre les limites de la science, car cette dernière n’est pas absolue comme la parole DIVINE!
    Ce qui me fait rire dans toute cette affaire, c’est que tu traites tout ce qui ne te plait pas de tous ce que tu veux et tu défends ta seule référence « IBN ROCHD », comme si c’était lui le prophète!
    Ecoute mon fils et c’est la dernière fois que je te dirais ce genre de choses, IBN ROCHD c’est un imminent scientifique arabe et musulman, certes il a eu des écarts qui lui ont valu ce qui lui ont valu, mais jamais je ne l’ai banni de mes lectures, c’est d’ailleurs une de mes références en matière de philosophie, mais il y a toujours mieux!

    PS : La prochaine fois je ne vais plus me prendre pour ton tuteur légal, mais je vais simplement descendre de mon MINBAR, enlever ma Djellaba et ma barbe, mettre mon kimono de KAraté et venir te bastonner un peu… ça te vas ça!? Yallah tla7 je vaque à mes petites brebis égarées… je m’en vais « extrémiser » quelques âmes!!

  23. @Une marocaine: tu as raison, mais est ce que Spy sait que justement, cette différence est là pour renforcer la foi et pas autre chose? Le plus grand écart de conduite qu’il puisse exister, c’est de porter un jugement sur l’interprétation du coran sans l’avoir BIEN lu!

  24. @ RDB :
    « Tu me parles de l’évolution des espèces et tu me l’expliques comme si je n’avais jamais lu Darwin et ses semblables, et tu continues de dire que ça ne réfute pas l’existence d’ALLAH et pire encore, tu dis que ça a tout juste contredit l’interprétation dominante du CORAN… » Moi je suis précis, je ne vais pas au-delà des implications réelles d’un évènement.
    « le CORAN qui 14 siècles plus tôt, est venu avec des révélations qui ont été découvertes par d’imminents scientifiques, eux même ayant reconnu qu’ALLAH est grand et ont intégré l’islam sans broncher!!! Ai-je Besoin de te parler d’un certain Cousteau?!! »
    Je connais la chanson, ai-je aussi besoin de répéter qu’on n’a su que le Coran parlait de la découverte de Cousteau, qu’après qu’elle eut lieu… Je crois donc qu’il s’agit d’une interprétation capillo-tractée du verset en question, en ce sens que le verset est ambigu, et que l’argument d’autorité aidant, l’interprétation est bêtement acceptée et relayée, sans une once d’esprit critique… Quant à la conversion proprement dite, en quoi ça nous concerne ? Si tant est qu’elle ait eu lieu, c’est son affaire personnelle.
    Ah, j’oubliais… ce qu’a prétendument trouvé Cousteau dans le Coran, c’est une observation, pas une théorie.

    Ce que tu es ou n’es pas m’ennuie au plus haut point. Et à part cela, tu ne débat JAMAIS de manière scientifique : aucune preuve à tes assertions, aucune cohérence de l’argumentaire, des ripostes rhétoriques dépassées… Tu te contentes de m’attaquer personnellement, puis de proclamer ton opinion, et franchement ça ne convainc personne. Jette un coup d’œil aux commentaires qui réfutent mes opinions et prends en de la graine.

    Enfin, la théorie de l’évolution ne s’est pas arrêtée à Darwin, elle a été prolongée tout au long du siècle dernier, a bénéficié de l’essor de la paléontologie, de l’anthropologie et de la génétique. Aujourd’hui, c’est la seule théorie enseignée dans les universités du monde entier, et s’il est très envisageable que beaucoup de ses orientations majeures soient réfutées, l’idée même de l’évolution est extrêmement difficile à réfuter. De toute façon, le créationnisme n’est PAS une théorie scientifique, il n’est prouvé par aucune preuve matérielle, n’a aucun fondement théorique, c’est une vision du monde adoptée par les monothéismes, point à la ligne.

    Si t’as quelque chose de scientifique à dire, dis-le. Sinon, tu peux toujours commenter, mais sache que tu seras totalement à côté de la plaque.

    PS: tes lamentables insultes, tu les gardes pour toi, ok ?:)

  25. Pour ma part, je pense que le débat est clos.
    Pour le comic, j’arrête d’en discuter…libre à toi de les interpréter comme tu veux…toujours est-il que je crois toujours qu’il caricature LES problèmes de l’enseignement américain.

    A+

  26. Alors là.. petit ! Tu me cloues le bec.. mais attention ce n’est pas parce que tu as su répondre ou que tu as trouvé la bonne solution non! C’est juste parce que tu m’as vraiment démontré ce que je ne voulais pas voir depuis le début! voilà ce qu’il en est !
    Au fait, si tu ne le sais pas, tu as marché sur mon pied en me parlant de la sorte, mon cher et ce n’est surtout pas ça qui réglera l’affaire…
    « Ce que tu es ou n’es pas m’ennuie au plus haut point »
    On ne me parle pas comme ça à moi! Ok?!
    Plaisantons si tu veux, mais sans manque de respect! tu sais très bien de quoi je parle..😉

  27. @ Mehdi :
    Exactement, la discussion est arrivée au point mort à l’heure actuelle, sauf si quelqu’un a d’autres objections scientifiques ou épistémologiques. Dans ce cas, je me ferais un plaisir d’y répondre…

    @ RDB :

    “Ce que tu es ou n’es pas m’ennuie au plus haut point” Je voulais juste te pousser à rester dans le débat, ne pas t’étaler sur ton passé ou tes croyances…

    En tout cas, je ne t’ai pas manqué de respect, c’est toi qui a fait fausse route, avec ton humour qui ne convient pas au débat engagé.

    Edit : Malentendu éclairci😉

  28. Tu es si aveuglé par ton implacable croyance à la confusion entre la religion et la science que tu oublies le véritable problème.Un antagonisme n’est pas vraiment le mot idoine pour qualifier la relation(puisque tu ne veux pas admettre qu’il y a peu de différences ).La religion et la science co-existent entre elles chez quelques personnes ,malheureusement rares, c’est d’ailleurs ce qu’il doit en être depuis toujours parce qu’elles sont complétives.
    Pour « dogme » et « doctrine », ce sont deux vocables qu’on peut utiliser pour la religion ainsi que pour la science ,certes, dans certains cas comme le tien (tu es obstiné à défendre tes principes scientifiques même si elles sont en butte à l’erreur ,ce qui est fort probable):ce qui prouve que tu ne m’as pas comprise.
    Et,OUI, il y a plus d’une théorie (pas toutes évidemment parce que le Coran ne peut pas tout englober) qui ont été prédites par le Coran ,mais les scientifiques,hélas, n’y avaient pas eu recours ,parce que comme toi n’y croient pas ,quant aux autres théories que le Coran a contredit , sois sûr qu’elles sont pratiquement fausses , ou au moins ,une partie l’est .
    Concernant l’objectif, les deux réponses sont valables , sauf que poser des questions plus qu’il n’en faut (ou pas à notre niveau d’humains) implique des questions sans réponses.Donc je ne sais pas pourquoi chercher midi à quatorze heures -ce qui ne veut pas dire que je refuse les recherches scientifiques , au contraire, il faut encore fournir plus d’efforts à dessein de détenir enfin la vérité (avoir des preuves reconnues par tous ainsi que par toutes les sources possibles) ,nonobstant sans se complaire dans les questions qui tournent autour d’elles mêmes sans cesse et se perdre en arguties!!!!!!!!!!!!

  29. @ hind :

    Tu m’as mal compris : je ne voulais pas dire qu’on ne peut pas être à la fois croyant et scientifique, mais qu’on ne peut pas servir de la religion en faisant de la science et vice versa.
    Il n’y a pas de dogme en science, tout est réfutable, et si je plaide pour la théorie de l’évolution c’est qu’elle est la seule théorie scientifique à expliquer les mécanismes d’apparition et d’extinction d’espèces, y compris l’espèce humaine (Homo sapiens)

    Je réclame des exemples pour ces théories dont tu parles. Je ne me prononcerais pas avant que tu m’en donnes.

    « il faut encore fournir plus d’efforts à dessein de détenir enfin la vérité (avoir des preuves reconnues par tous ainsi que par toutes les sources possibles) » Même alors il y aura encore de l’incertitutde : Je l’ai répété maintes fois, la science ne prétend jamais pouvoir atteindre la vérité absolue. Rappelles-toi bien de cela, c’est au programme de philo l’année prochaine🙂

    Essaie de lire sur la théorie de l’évolution, même si tu n’es pas d’accord avec elle, essaie d’en savoir plus…

  30. Totalement daccord avec toi spyjones , les etudiants au maroc ne doivent rien dire juste ecouter… !

  31. En effet, cette tutelle des profs est inacceptable, alors qu’eux-mêmes sont parfois incompétents, comme cette prof que j’ai cité dans mon billet. Je me demande si elle est passionnée par sa matière, ou qu’elle l’a choisie juste par défaut ?

  32. C’est peine perdu Mr spy jones et comment elle pourrait transmettre les leçons aux élèves alors quelle critique sa matière ? c’est comme un prof d’histoire-géo , qui nous disaient que les états-unis ne sont pas allez a la lune :S .

  33. Les théories du complot sont malheureusement très populaires au Maroc…

  34. Je suis sincerment désolée de n’avoir pas pu lire tous les avis des visiteurs pour pouvoir enchaîner la discussion =)mais voilà mon opinion envers ton sujet qui est évidemment très intéressent .

    Tout d’abord j’ai apprécié les comics , puisqu’ils reflètent une vérité qui , on peut se permettre de dire , hante la mentalité de certains professeurs dont la majorité sont ceux de l’instruction islamique et des sciences en général . Or le problème réside dans la source , la source de cette manière d’agir !! Je crois que d’une certaine façon , grand nombre de personnes comprennent les affaires objectivement et ne les traitent pas de la manière qu’il faut . Hélas , nous vivons cela dans nos établissements , au cours des séances qui ont pour intérêt nous instruire ; et au lieu de ceci , on nous fait comprendre à longueur de journée qu’une comparaison entre les principes de l’islam et ceux de la sciences est réellement nécessaire !
    J’en ignore la cause malheureusement ! Mais , pour moi , il y a un lien bien fin qui relit ces deux grands sujets : le coran . Vu que celui-ci ,depuis l’époque où les hommes n’étaient pas très bien avancés , lui contenait l’évolution d’une science , de notre science .((Je ne me focaliserai pas trop sur ce point , car nous tous avions eu cette leçon au cours de l’instruction islamique qu’on avait au programme)).
    Mais à quoi je voudrai arriver , c’est que la question restera bien ouverte , car chaque être humain pense d’une façon différente , se concentre sur des points différents , et c’est de là que nait les débats surtout philosophiques .

    Il y a des choses qui nécessitent longues heures de réflexion , ce qui fait je reviendrai après pour te dire ce à quoi je suis arrivé =P
    Bon courage !! et vraiment merci pour le sujet !

  35. C’est vrai que c’est rébarbatif de tout lire, je n’en exige pas autant de mes lecteurs🙂

    Ce que tu as exprimé dans ton opinion est très juste, mais tu n’a pas vraiment tranché sur la question. Et c’est tout à ton avantage !

    J’attends tes conclusions avec impatience😉

  36. […] travail d’investigation journalistique, commenté de l’actualité brûlante. J’ai débattu ardemment sur un thème prompt à la polémique. J’ai aussi consacré des pauses humoristiques qui, […]

  37. Salam spy, je pense qu’en effet la discussion est arrivée à un certain « point mort » mais je pense que c’est parcequ’on est devant un choix entre 2 chemins (voir plus) pour pouvoir continuer la discussion.
    Maintenant, en bon musulmans :
    chemin 1 : oui science et religion ne doivent pas être utilisée l’une dans l’autre ou pour expliquer l’autre MAIS comment va-t-on vivre notre islam, quelles seront les grandes questions qui vont nous déranger de temps à autre. ou est ce que nous risquons de passer pour des hypocrites… etc

    Chemin 2 : Non monsieur, la religion dans son escence fait l’éloge de la science et ne la jamais annuler ou interdite, et la science si elle ne découle pas du coran (ou des hadiths) elle ne peut en aucun cas les contredire MAIS dans ce cas, n’avons nous pas la responsabilité de relire incéssement le coran (comme dieu le veut d’ailleurs), ne devons nous pas nous casser la tête pour combattre les théories qui contredisent ce que nous pensons que le coran dit en utilisant les mêmes procédés scientifiques; est ce qu’on a le droit d’imposer quoique ce soit aux chercheurs (et là je ne parle pas forcément d’éthique; cette dernière a du sens principalement quand on parle d’invention)

    D’aprés ma petite expérience dans les débats de ce genre… je sais que le plus riche des commentaires serait celui par exemple que RDB écrirait pour répondre à un fanatique férvent défenseur de l’Islam contre la science ou bien que spy jones pourrait écrire pour répondre à un extrémiste de la science contre les religion!!!

  38. Salam Amine !

    La discussion était arrivée au point mort avec les autres participant, mais tout nouveau commentaire traitant du débat est le bienvenu…

    Chemin 1 : Justement on devra vivre au niveau personnel une certaine dichotomie, mais cela ne s’apparente en aucun cas à de l’hypocrisie… Je m’explique : la théorie de l’évolution sera enseignée au lycée et à l’université, en rappelant simplement qu’une théorie scientifique n’est jamais irréfutable. Ensuite, chacun pourra y croire personnellement ou non…
    Un autre exemple : Un philosophe métaphysicien peut être un fervent croyant, mais il n’impliquera jamais ses croyances dans ses publications.

    Chemin 2 : l’Islam fait l’éloge de la science, l’islamisme l’instrumentalise pour faire de la propagande, c’est ce que je pense. Sinon, c’est une bonne démarche de relire le Coran en fonction de l’avancement de la science, si cela peut réconforter les croyants. Mais je me demande si c’est toujours possible, à moins de considérer que les versets en question sont plus des métaphores que des faits censés avoir existé…

    Avec plaisir, amène moi un scientiste (fanatique de la science) et je le réfuterais à n’en plus finir🙂

  39. Ze3ma franchement, cette théorie de l’évolution qui revient tout le temps comme l’exemple cinglant de sujet de confrontation entre religion et science….
    Il suffirait d’un bon pédagogue sans pré-jugés ni arrière pensées pour expliquer qu’une bonne partie de la théorie ne contredit en rien notre foie.
    J’avais lu un bouquin de Stephen jay gould « EVER SINCE DARWIN » un peu vieux c vrai mais vraiment trés instructif.. Au fur et à mesure de ma lecture je pouvais discerner ce qui entre en conflit avec mes convictions religieuses et ce qui n’y touche pas… et bah, je peux vous assurer que tout ce avec quoi je ne suis pas d’accord n’était pour l’auteur que pure thèorie c’est à dire sans aucune evidence scientifique (du moins jusqu’en 1977 ;))
    Par ailleur, j’ai été comme illuminé par le bouquin sur des sujets aussi divers que « pourquoi une mouche mange sa mère de l’intèrieur? » ou « le racisme, le crime le QI… etc. Sans que cela ne me semble contredire ma religion… au contraire -et c là le clou de l’histoire pour moi- : je me disais souvent sobhan allah!!

  40. D’abord, tu ne m’as pas répondu sur les autres points…

    Ensuite, tu n’expliques pas vraiment ce avec quoi tu n’es pas d’accord, je ne pourrais donc pas te répondre, puisque je ne suis pas un devin🙂

    Néanmoins, selon Wikipédia, Stephen Jay Gould est un scientifique émérite qui a contribué à vulgariser (au sens positif du terme : rendre facile à comprendre) la théorie de l’évolution. Je n’ai personnellement pas lu ses bouquins, mais toujours d’après Wiki, il était contre le créationnisme, une vision (et non une théorie) qui émane principalement des religions monothéistes dont l’Islam. Et il ne me semble pas qu’il aurait pu populariser la théorie de l’évolution s’il considérait qu’elles n’avait aucune preuve scientifique…

    Selon l’interprétation traditionnelle du Coran, Adam et Eve ont péché et ils sont descendus sur Terre, une vision bien évidemment inconciliable avec la théorie de l’évolution.

    Ceci dit, s’émerveiller devant des observations scientifiques n’est pas une attitude scientifique mais purement personnelle et éventuellement relevant de la foi religieuse.

  41. D’abord pour te répondre:

    Chemin 1: N’est ce pas là une contradiction de taille que d’enseigner à des musulmans que l’homme n’a pas été crée par dieu (min turrabb) contrairement à ce que leur dit le coran, alors que ceci est loin d’être confirmé.. tu le dis toi même : « Ensuite, chacun pourra y croire personnellement ou non… »
    Moi je vois bien la théorie enseignée à nos étudiants Mais en s’en tenant au scientifique sans rentrer dans le philosophique (are humans unique or not) en illustrant la parentée supposée avec les shimps. du moins tant que cela n’aura pas été mis en évidence SCIENTIFIQUEMENT. Du reste, la théorie provoquerais la dite dichotomie uniquement chez ceux qui se sont expliqué certains versets à la lettre et encore plus chez ceux qui n’ont en aucun cas envie de se poser des questions.
    N.B: je sais pas si l’exemple est bon ou pas; mais je comparerais cela avec les OGM. On peut pas venir enseigner dans les écoles que les OGM sont une miséricorde ou une catastrophe pour l’Homme et la nature tant que cela est en débat!! Un autre exemple serait l’existence des E.T.

    Je comprendrais ton acharnement à vouloir absolument qu’on introduise l’évolution dans les manuels si l’évolution de la science dépendait du fait que l’homme descende ou non des Apes… mais ce n’est pas le cas. La chose est différente quand il s’agit de la quantique par exemple (quoiqu’on en dise aujourd’hui) grace à la quelle à un moment donné la physique a été poussée en avant…

  42. Chemin 2: Je trouve que tu as si bien dis : « l’Islam fait l’éloge de la science, l’islamisme l’instrumentalise pour faire de la propagande, c’est ce que je pense. »
    Comme dans pas mal d’autres thèmatiques (condition de la femme, violence etc…) l’islam est remis en cause alors que ce sont certains musulmans qui devraient l’être.
    Sinon, pour ce qui est du coran, j’attend encore de voir ce qu’y est dit et que la science a infirmer…

    Par ailleurs, pour ce qui est de gould, ce que je voulais souligner c’est que sur les plus de 150 pages que compte le bouquin seul 20 pages discute de l’évolution de l’homme et sa parenté avec les autres primates… c’est tout!!
    Et quand je parlais de « sans aucune evidence scientifique » je voulais dire ce genre de phrase :

    Many criteria have been tried, and one by one they have failed. The only honest alternative is to admit the strict continuity in kind between ourselves and shimpanzees. And what do we lose thereby? Only an antiquated concept of our oneness with nature.

    En tout cas, aujourd’hui comme avant d’ailleurs, on ne parle pas de la théorie de l’évolution mais des thèories de l’évolution.

    « s’émerveiller devant des observations scientifiques n’est pas une attitude scientifique mais purement personnelle et éventuellement relevant de la foi religieuse »
    Merci pour l’observation, je ne croyais pas qu’on devait avoir une attitude scientifique sur ton forum… je ne crois pas que ça soit écrit quelque part!! j’éspère au moins que t’as compris l’objet et le sens de mon expression sobhan allah.

  43. Chemin 1 : Tout d’abord, la science ne tiens en aucun cas compte de Dieu, qui n’est pas un objet d’étude scientifique. La science est bâtie sur des théories prouvées par des arguments et des évidences matérielles, et aucune théorie scientifique ne propose l’idée que l’homme a été crée à partir de la terre, whatever that means… La seule théorie scientifique qui explique l’existence de l’espèce humaine ainsi que de toutes les espèces animales et végétales, c’est la théorie de l’évolution.

    Pour tes exemples, les preuves de la théorie de l’évolution sont beaucoup plus nombreuses et évidentes que celles pour ou contre les OGM. Et à ma connaissance, aucune théorie scientifique ne parle d’ET, qui relèvent toujours de la pure fiction.

    La théorie de l’évolution est très précieuse, puisqu’elle permet par ailleurs d’étudier les mutations génétiques des virus par exemple, et de les anticiper. Elle ne traite pas seulement de l’homme, mais de tous les êtres vivants, ne l’oublie pas…

    Tu n’as pas cité le passage en entier, parce qu’il me semble que les critères qui ont échoué sont plutôt ceux contre la parenté homme-singe. « Many criteria have been tried, and one by one they have failed. The only honest alternative is to admit the strict continuity in kind between ourselves and shimpanzees. » Pourquoi il a dit que l’alternative honnête est celle de la continuité ? Parceque l’autre, l’espèce humaine parachutée, n’est corroborée par aucune preuve. CQFD. Et ton argument se retourne finalement contre toi.

    De plus, La théorie de l’évolution a beaucoup progressé depuis Gould, et les études qui la confirment se comptent par centaines, il suffirait que tu feuillettes n’importe quel magazine scientifique.

    Oui, on parle des théories de l’évolution, mais elles sont toutes d’accord sur un point : toutes les espèces animales ont évoluées à partir d’espèces antérieures y compris l’espèce humaine.

    Je voudrais finalement te faire remarquer que du point de vue strictement biologique, l’homme est un animal comme un autre.

    PS : Je suis musulman, tu sais… Mais je trouve que mêler sa foi à ce débat n’apporte rien. Mais en dehors, on peut s’émerveiller de tout ce qu’on veut…

  44. Bon, je vois que tu n’as pas encore bien compris ma position (ni bien evidement pourquoi j cité le passage de gould).
    Je sais pertinnement que la théorie de l’évolution traite de tout les être vivants et pas uniquement de l’homme… Je suis égalemet conscient de son importance pour ce dernier.
    Ce que je ne comprend pas c’est pourquoi tu insiste pour crée cette confusion entre ce dont les preuves sont (justement) trés nombreuses et évidente (l’origine des espèces) Et ce qui ne l’est pas à savoir (« Descent of man »)…
    Quand j’ai cité l’extrait de gould je voulais souligner la phrase victorieuse (par ironie de ma part) suivante : « The only honest alternative »; phrase qui n’a malheureusement pas l’air trés soutenue scientifiquement non plus. mais comme monsieur est tellement aveuglé par je ne quels préjugé sur les autres ça donne ça  » Et ton argument se retourne finalement contre toi. »
    Laughing with “fanatism vs. science », je vois pas vraiment ou est ce que tu en es avec le laughing, je te trouve plutot rigide… presque aussi rigide qu’un endoctriné du créationisme.

    « Oui, on parle des théories de l’évolution, mais elles sont toutes d’accord sur un point : toutes les espèces animales ont évoluées à partir d’espèces antérieures y compris l’espèce humaine. »

    Je t’invite à lire le disclaimer de wikipedia sur la page suivante :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Théories_de_l'évolution

  45. PS1 : ça m’étonne que tu dise : « Et à ma connaissance, aucune théorie scientifique ne parle d’ET, qui relèvent toujours de la pure fiction. »
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Équation_de_Drake

    PS2: « Je voudrais finalement te faire remarquer que du point de vue strictement biologique, l’homme est un animal comme un autre. »
    tu voulais être choquant? c’est réussis😉

  46. Well, it seems to me that you’re not really up-to-date in this question of « Descent of man » because, you know, things have changed sinces 70s, and within the collection of « Science&Vie » that I have read from many years, this peculiar point in evolution theory is supported by so many research papers… Furthermore, even SJ Gould brought strong proofs in his essay « Ever since Darwin » (I’m currently reading it… in French), he just didn’t want to give more details, details that can be easily reached now on the Net.

    I was laughing at first, but I later wanted to discuss it seriously, due to the prejudices that are, unfortunately, still dominating the debate.

    In the Wikipedia article, I found that « Dans la biologie contemporaine, si l’idée que les espèces évoluent ne fait plus aucun doute, les détails des mécanismes qui permettent d’expliquer cette évolution font toujours l’objet de recherches et sont parfois au cœur de controverses scientifiques et médiatiques. La théorie de l’évolution se heurte également a une vive opposition de la part de certains milieux religieux fondamentalistes, notamment pour son incompatibilité avec une interprétation littérale de la Bible. » In another related article I found this « Diverses théories se sont succédé pour conduire au consensus actuel : la théorie synthétique de l’évolution. Cette théorie est admise par l’ensemble des scientifiques, seules certaines divergences persistent quant aux détails sur les modalités. » and that « À cause, entre autres, de ses implications sur l’origine de l’humanité, l’évolution a été, et reste toujours, mal comprise ou mal admise par une bonne partie de la population, même dans les sociétés occidentales. Ses détracteurs se basent sur des analyses pseudo-scientifiques ou religieuses pour contredire l’idée même d’évolution des espèces (cf. créationnisme) ou la théorie de la sélection naturelle (cf. critique du darwinisme). » You see…

    PS1 : Well, ET are a hypothesis… without proofs. You cannot compare it with evolution that has a century of researches dedicated to its implications…

    PS 2 : I wasn’t willing to be shocking, not at all. Any biologist will confirm you that.

    Au fait, joyeux Ramadan à toi aussi, et que santé et prospérité t’accompagnent tout au long de ce mois sacré😉

  47. « I was laughing at first, but I later wanted to discuss it seriously, due to the prejudices that are, unfortunately, still dominating the debate. »

    Is this what you call discussing seriously???
    I’m still wondering if you are not doing it in purpose… i mean trying to confuse the issue!!! The evolution as a theory of the ORIGIN of man is as hypothetic as ET story for me.

    Cependant,
    « Well, it seems to me that you’re not really up-to-date in this question of “Descent of man” because, you know, things have changed sinces 70s, and within the collection of “Science&Vie” that I have read from many years, this peculiar point in evolution theory is supported by so many research papers. »

    Je peux te dire cher ami, que je ne suis pas ici avec des idées fixes… je suis prêt à changer d’avis si tes arguments (ou plutot ceux de science & vie) sont bons.
    Show time!!!

  48. Tu m’as pas dis ce que tu pensais du discaimer de wiki..?

  49. Hormis des sarcasmes, je trouve que tu n’apportes plus grand-chose de nouveau, et je n’ai pas le temps de rechercher pour toi les arguments, de les taper, puis de te les livrer… Mais je te propose d’acheter un numéro des « Dossiers de la Recherche » du célèbre magazine scientifique « La Recherche », et qui est justement consacré aux origines de l’Homme, tu le trouveras dans n’importe quelle bonne librairie.

    Quel disclaimer ? Celui là : « Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources.
    Son contenu est donc sujet à caution » Permets-moi de te rappeler que Wiki est une encyclopédie en perpétuelle construction et que ce n’est que faute de contributeurs qu’il n’ y a pas assez de références… Sinon, je vois vraiment pas de quoi tu veux parler :-S

  50. Je trouve cette attitude plutôt bizzare de ta part… tu as l’air d’un fervent defensseur de la théorie et tu n’as pas non plus l’air du genre à garder de l’info pour toi!!!
    Ceci dit, je crois que tu dois être au courant des nouvelles découvertes qui tendent à pousser de plus en plus loin l’époque ou l’homme et les shimps se seraient séparer en 2 espèces distinctes… mieux encore il paraît que le fameux TOUMAI aurait précéder cette supposée époque de séparation (human-chimp split)… sachant que TOUMAI a jusque là été considéré comme l’ancetre de la lignée humaine…

    http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4991470.stm

    A vrai dire, l’argument du consensus comme preuve de la véracité d’une si importante théorie est à mes yeux un peu faible. Surtout quand on sait toutes les conneries sur lesquelles à un moment donné de l’histoire il y a eu consensus!!

    Enfin, pour te taquiner, je dirais qu’Il faudra beaucoup plus que ça pour refuter une affirmation du coran!!!

  51. Tes commentaires sont de plus en plus courts… Dois-je en conclure que tu t’es essoufflé ?😀

    Indépendamment de tous les problèmes (somme toute partiels et inhérents à la démarche scientifique) qu’il y a, qu’il y a eu et qu’il y aura dans la théorie de l’évolution, comme dans n’importe quelle théorie scientifique (Le Big Bang pourtant déclaré conforme au Coran, n’en est pas moins fragile), le créationnisme n’est pas une théorie scientifique, n’a aucune preuve matérielle, et relève de la simple croyance religieuse, dont le moins qu’on puisse dire est qu’elle est dogmatique et infiniment plus basée sur des préjugés culturels que sur autre chose. Je te laisse avec cette phrase de Darwin, citée par SJ Gould :  »
    « Quand on a affirmé pour la première fois que le soleil était immobile et que le monde tournait autour, le bon sens s’est élevé contre cette doctrine; mais comme le savent tous les philosophes, le vieux proverbe Vox populi, vox dei n’a pas sa place dans la réflexion scientifique »

    Ce n’est pas tant le consensus que les preuves matérielles qui confirment la théorie de l’évolution…

    Le Coran n’est pas un livre de science, point c’est tout😛

  52. « Avec plaisir, amène moi un scientiste (fanatique de la science) et je le réfuterais à n’en plus finir :) »

    Tu crois que c’est toujours d’actualité chez toi?

  53. Bien évidemment, puisqu’un fanatique de la science croit que la science doit régir toute notre vie de la politique à l’art, en passant par notre spiritualité. Ce que je réfute, car je crois que la science doit se limiter à son domaine bien délimité : tout ce qui concerne les phénomènes naturels, et ne doit pas empiéter sur la religion, à condition que celle-ci reste aussi dans sa vocation première : la spiritualité.

  54. Salamo3alikom khay spyjones,
    waou how great to come back around this nice place, i missed it really!!
    Having had a quick overview around this blog, i’d like sincerly to thank you for this subject in particular and for all your wise blog in general.

    Meanwhile, j’ai pu trouver et acheter le fameux Dossiers de la recherche… et j’ai scrupuleusement parcouru tous ses articles..
    Je dois avouer que tu avais pertinement raison… il fallait bien chercher dans une bonne librairie pour trouver ce magazine!!!
    A part ça, j’ai pu découvrir la foulitude de découvertes et d’avancée technologiques qu’a connu ce domaine.. mais j’ai pu aussi constaté qu’avec tous les outils disponibles actuellement la théorie de l’évolution de l’homme ne s’en trouve pas plus avancée.
    L’extrait suivant est tiré d’un com que tu as laissé sur un billet de joseki (http://joseki.wordpress.com/2008/08/29/institutions-religieuses/)
    «  » » » » »Je vais prendre un exemple : la plupart des musulmans qui ont un jour une connaissance de la théorie scientifique de l’évolution persistent quand même à croire en la Création. https://spyjones.wordpress.com/2008/08/26/laughing-with-fanatism-vs-science/«  » » » » »

    Tu peux me donner un indice ou me renvoyer sur un article en particulier pour m’aider à sortir de ces ténèbres stupidités de l’islam..

  55. Salam ba Amine, fine ghberti ?😉 Merci pour les compliments.

    D’abord je n’ai jamais dit « ténèbres » ni « stupidité » de l’Islam, mais j’avoue que j’utiliserais volontiers ces deux termes pour qualifier des musulmans qui ne sachent pas différencier foi et science. Ceci d’une part. D’autre part, je n’ai pas lu la revue que je t’ai conseillé, mais je vais te dire une chose que je n’ai pas cessé de répéter : Une théorie scientifique n’est jamais complète, et comporte toujours des zones d’ombre. Or un dogme religieux n’est lui, pas prouvé du tout. Pas une seule preuve qui le corrobore, toutes les preuves le contredisent. Et ça, ça me pousse personnellement à ne pas y croire.

    Je préfèrerais me tromper en utilisant mon cerveau, qu’avoir raison en l’inhibant. Mais on n’en est pas encore là…

    A très bientôt🙂

  56. En tous cas, dans la revue il est clair que la théorie n’avait absolument plus ce caractère caricaturale qu’elle avait avant (l’homme descend du singe!!!). Il y a même un gars qui n’exclut pas l’hypothèse inverse… le singe descendrait t-il de l’homme!!! Je dis peut être n’importe quoi, mais je crois que nos amis les fanatiques sauteraient volontiers sur l’occasion pour faire le lien avec une certaine histoire de « maskh »… 9iradatan khassyi’ine!!
    Bref, quand tu dis «  » »Je préfèrerais me tromper en utilisant mon cerveau, qu’avoir raison en l’inhibant » » » moi je crois que tout est dit!!
    Une petite précision tout de même, l’évolution comme concept est étudiée au Maroc… personnellement j’ai reçu un cours à ce propos pendant mes études de génétique…

  57. Elle n’a jamais eu de caractère caricatural, ce sont ses détracteurs qui l’ont créé de toutes pièces. Et puis qu’est ce qu’un « homme » et un « singe » en biologie ? Il y a beaucoup d’espèces de singes, et il y en avait beaucoup du genre « Homo » à part l’Homo sapiens, la dernière à s’être éteinte étant l’homme du Néanderthal.

    Sinon, les fondamentalistes disent bien d’autres foutaises, je ne les prends pas en considération…

    PS : Et dire que moi je n’ai pas eu besoin de l’étudier pour la comprendre mieux que toi…😛

  58. Je crois que c’est justement parce que tu ne l’as pas étudier proprement que tu mets la charette devant l’âne ;))) (c’est juste pour le fun !!!)

    Dis moi, je crois qu’il n’y a plus grand chose à dire sur ce topic… je t’invite à nous faire un joli billet sur un autre sujet d’actualité : cette fameuse classe moyenne que le roi voudrais voir partout… qu’est ce que t’en pense!!!


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